О Движении “Солидарность”, “несистемных либералах”, Навальном, Собчак, Павле Грудинине и коммунистах мы разговариваем с директором проекта “Кто есть кто в Байкальском регионе” Михаилом Зиминым
Корр: Начнем издалека. “Несистемные либералы” в Иркутской области появились с возникновением Движения “Солидарность”. Как, когда и почему вы присоединились к этому проекту?
Михаил Зимин: Мне кажется, не совсем так. Я бы не стал так жестко разграничивать период активности “Союза Правых сил” в начале 2000-х, лидером которого в Иркутске был Юрий Курин, и Движение “Солидарность”, в создании которого он же в конце 2008 г., безусловно, вложил огромные усилия.
И если либералы “Союза правых сил” еще в 2003 г. были вполне себе системными и “рукопожатными” политиками, то уже спустя 5 лет сторонники Бориса Немцова перешли в категорию “запрещенных людей”.
Что касается меня, я не участвовал в “Союза правых сил”, поскольку в результате не слишком успешной работы на губернатора Юрия Ножикова, после его ухода занялся собственным бизнесом.
Корр.: Почему “не слишком успешная работа на Ножикова”? Вы плохо работали?
М.З.: Нет, дело не в качестве моей работы. В то время мне казалось, что хорошая жизненная стратегия – это “подцепиться к Паровозу, заскочив в состав, который он тянет”. На тот момент нам, работающим с губернатором Ножиковым, казалось, что мы находимся в “правильном месте”. И главная забота – “перемещаться по вагонам состава, чтобы быть ближе к Паровозу”. Это старая как мир стратегия, и до сих пор (особенно сейчас!) большинство людей ее придерживаются. Вся проблема в том, что “Паровоз” внезапно может оказаться на запасном пути, или – в тупике, и ты узнаешь об этом слишком поздно! Что с Ножиковым и произошло. Тем более, что Борис Говорин, как выяснилось, оказался не слишком обязательным в договоренностях, и “кинул” Ножикова буквально спустя несколько дней после своей инаугурации. Поэтому и пришло решение – больше ни на кого не работать. Я занялся собственным информационным бизнесом, до 2008 г. активно его развивая, особенно не интересуясь политическими проектами.
Корр.: Хорошо. А что случилось в 2008 г.?
М.З.: Проблемы накапливались постепенно, и люди, работающие “в рынке” и в СМИ поймут, о чем идет речь. Да, собственно, и других сферах тоже. В 2000 – 2008 годах все жили ожиданиями роста, казалось, “завтра” будет лучше чем “сегодня” и нужно просто “быстрее шевелиться”.
Но к концу 2008 г. мы почувствовали, будто “кто-то нас держит за … штанины”. Тогда еще не было точного знания, что т.н. ипотечный кризис в США уже начался, но понимание, что “все идет не туда” было вполне отчетливым. Падение ВВП в России тогда составило более 10%. И когда Юрий Курин обратился ко мне с предложением принять участие в создании оппозиционного движения “Солидарность” – я согласился.
Корр.: Кто были эти люди, входившие в “Солидарность”? Чего они хотели?
М.З.: Люди – самые разные. Это было одновременно преимуществом и, как выяснилось впоследствии, – проблемой. Вообще, я считаю, что за все 2000-х тысячные годы “Солидарность” могла бы быть самым крутым но, увы, так и несостоявшимся проектом.
Например, в 2009 г. прошла серия семинаров по стратегическому планированию развития Движения с участием экспертов из Украины (команда Александра Солонтая).
Корр.: Тот самый, кому впоследствии запретили въезд в Россию?
М.З.: Да. Совместными усилиями нам удалось разработать стратегию развития Движения на 10-15 лет вперед, но вот работать на перспективу, на будущее, желающих нашлось немного.
Корр.: Почему?
М.З.: Хороший вопрос. Тогда мне казалось. что основная причина – либералы слишком индивидуалистичны и избегают коалиционных действий. “Комплекс героя” – хочется не просто свалить ненавистный режим, но и оказаться Самым-Самым. Но события в Украине в 2014 г. перевернули все. Новая политическая реальность оказалась намного сложнее и непонятнее.
Когда в ноябре 2013 года начались протесты против клептомана Януковича, практически все в России симпатизировали восставшим, поскольку президент Украины был просто одиозным политиком. Точка перелома оказалась 21 февраля 2014 г. – подписание “Соглашения об урегулировании политического кризиса”. Нет никаких сомнений, что если бы элиты в Украине смогли выполнить условия Соглашения, история пошла бы совершенно по другому пути. Но на другой день произошло примерно то же, что и в России в 1993 году – силовой захват власти Яценюком и Турчиновым. Причем, как и в России, захватившие власть оказались людьми, управляемыми внешними силами. Это обстоятельство раскололо “Солидарность” так же, как и все российское общество. И при этом оно радикализировалось.
Корр.: Интересный взгляд на события! Т.е. Борис Немцов был в 93-ем за Ельцина и управляемые им внешние силы, и в 2014 г. в Украине – также выступал за внешнее влияние на украинскую власть?
М.З.: Ну да. Борис, конечно, был яркой личностью и чрезвычайно интересен как “self made men” в политике. Что касается его “картины мира” – видимо, он искренне верил в “вегетарианство Запада”, его миссианство в деле улучшения России. А может просто искал союзников, ощущая недостаток ресурсов для своей борьбы. В этом вопросе он был довольно закрытым. Но то, что у большей части иркутской “Солидарности” была совсем другая “картина мира” – это та причина, что уже к лету 2014 г. организация приказала долго жить.
Вообще, на тот момент я понял, что твоя “картина мира” – это принципиально необходимая штука для понимания стремительно меняющегося мира. Если, конечно, ты не хочешь “стать едой”. Я бы даже так сказал – скажи, кому ты позволяешь рисовать твою “картину мира” (т.е. кого ты читаешь, слушаешь в экономике, политике, истории) – и станет ясно, есть ли смысл с тобой иметь дела.
Например, у нас мало говорят о том, что предшествовало событиям в Украине – подписание договора о сдаче в аренду Крыма Китаю (со строительством морского глубоководного порта в г. Саки). Фактически речь тогда шла о мощном хабе для создания транспортного коридора Китай – Евросоюз. Янукович подписал этот договор с Си Ци Пинем в ноябре 2013 г., и вот ведь совпадение – спустя несколько дней в Киеве начались известные события. Т.е. на самом деле, все, что тогда происходило в Украине – это терки между США и Китаем по поводу гигантского рынка сбыта (400 млн. чел.) в условиях нарастающего мирового кризиса. А Россия здесь – “сбоку бантик”. И поэтому, разговоры по поводу нарушения Россией “международного права” – так смешно, особенно на фоне всех событий от Югославии 1999 г. до Сирии… К сожалению, международного права больше нет и, видимо, не стоит особо по этому поводу “застревать”.
Возвращаясь к теме иркутских либералов, большинству из них оказались важнее цели общества равных возможностей и социально ориентированного рынка. Собственно, по этой причине они и вступали в “Солидарность”. А защищать интересы украинской олигархии, вместо того, чтобы бороться со своей – это как-то нелогично. Поэтому многие из них в 17-м году и переключились на Навального.
Корр.: Итак, мы подбираемся к настоящему времени. Позиция Навального по Крыму и Украине тоже ведь не пророссийская!
М.З.: Его позиция более взвешенная. Навальный (как я его понимаю) исходит из того, что невозможно найти справедливое решение по Крыму, пока у власти в России и в Украине будут олигархические силы, которые допустили все то, что случилось. А как себя поведет российская олигархическая элита в ближайшие недели, когда будет обнародован “кремлевский доклад” (санкции Конгресса США)? Мне кажется, для безопасности России этот вопрос куда как важнее.
Корр.: Забастовка избирателей, к которой приступили штабы Навального. Правильное решение?
М.З.: Смотря для кого. Навальный занимается повышением собственной капитализации. Он очень функциональный, я бы сказал “таргетированный” лидер и каждое свое действие оценивает с этих позиций. Дискуссия на тему: что лучше – коалиционные действия, или персональная активность – нет доказанного правильного ответа. Допустим, мне больше нравится работа в команде, кому-то приемлем только вождизм. Кстати, таких публичных политиков – вождей – большинство. Поэтому, забастовка избирателей – вопрос веры. Если вы верите в Навального, как в вождя – надо присоединяться к забастовке. Но лично у меня – другая вера.
Корр.: Какая?
М.З.: Проработав несколько лет рядом с Ножиковым, я понял (как мне кажется), как думают люди, занимающие высокий пост. Президент не может действовать, как хочет. Он вынужден оценивать основные силы в обществе и действовать в сторону максимальной силы, следуя за трендом. Иначе – его снесут. То, что Путину удается уже 18 лет оставаться во власти, говорит о том, что инстинкт властвования у него развит феноменально. Поэтому, если ты хочешь изменений – нужно стараться максимально “сдвинуть” результаты выборов в сторону желательных изменений, в сторону тренда. Конкретно – работать на максимальный результат кампании Грудинина.
Корр.: Неожиданный вывод. Почему именно на Грудинина? Либералы и Грудинин…
М.З.: Все логично. Прежде всего надо признать, что того либерализма, той идеологии, которая была 100 лет назад – этого больше нет. “Либерализм” 21-го века – это фактически обслуживание интересов финансовой транснациональной корпоратократии. И в 2014 г., когда Обама выключил печатный станок – он дал сигнал – власти “либералов” подходит конец. А приход Трампа – еще более наглядное подтверждение этого вывода.
Корр.: Не кажется ли вам, что это какие-то абстракции.
М.З.: Нет, не кажется. Кто еще несколько лет назад мог поверить, что российская олигархия, тесно связанная с МВФ, международными финансовыми структурами, будет ими “раскулачена”? А кто-нибудь в этом еще сомневается? И дело не в том, что наши олигархи или Путин внезапно стали плохими. Просто денег не хватает на всех… А если их можно забрать, то почему не забрать?
Поэтому и простой расчет – нужно ориентироваться на национально-ориентированные силы.
Корр.: Да, но возврат к коммунизму-социализму…
М.З.: Речь не идет о тупом копировании 30-летних условий жизни в СССР. Это и невозможно и нецелесообразно. Но то, что нужно делать, я убежден – изучать реальный опыт социализма, без аффектации и поливания грязью. Сейчас это уже можно делать.