Что это было. Два Михаила в гостях у «Кулуаров». Или наоборот?

Что это было. Два Михаила в гостях у «Кулуаров». Или наоборот?

0
ПОДЕЛИТЬСЯ

«Иркутские кулуары»:

Мы могли бы назвать этот материал просто «Два Михаила», допустим. Чтобы подчеркнуть, что мы тут, собственно, и не причём. И не виноваты в этом вопиющем дискомфорте, который может возникнуть в головах некоторых маститых читателей. Дескать, чего это сугубо провинциальное издание взялось рассказывать о проблемах глобальных?! Куда оно лезет?!

Так вот это как бы и не мы лезем. Это вот эти двое: директор издания «Кто есть кто в Байкальском регионе» Михаил Зимин и журналист, аналитик Михаил Кулехов. Это они взяли в привычку на своём YouTube-канале «Клуб реальной политики» вести друг с другом беседы обо всём и прежде всего, конечно, — о жизни. А мы только подслушали. Потому как не знаем, что там с реальным масштабом столичных и зарубежных «вершителей судеб», а вот жизнь – она точно глобальна. И про неё есть что и сказать, и подслушать!

 Как мы живём…

 Зимин:

— Что там говорить: политический год был насыщенным. Проще сказать, чего у нас только не было. А ты как воспринял уходящий год?

Кулехов:

— Для меня, если смотреть по порядку, то первым было, конечно, заявление Путина. Это стало определенным шоком. Я подумал сначала: «О, это они замутили, чтобы скучно не было». Но скоро выяснилось, что Конституция не изменилась в реальности. Конституция какая была, такая и осталась, дизайн поменялся, добавили всякие «поправки», лишенные в основном смысла. То, что важно – это первый и второй разделы – осталось неизменным. Федеральное устройство, права и свобода гражданина. А то, что мусора насыпали, так теперь они сами не могут разобраться, что с этим мусором делать.

Но гораздо важнее наша замута, которая началась с прошлого года, с отставки Сергея Левченко с поста губернатора и приходом вместо него Игоря Кобзева. Наложилось на это, конечно, эпопея «ковида». Я подозревал, а сейчас я просто уверен, что это просто маскировочная сеть, которая призвана маскировать объективные, очень нехорошие процессы мировые и российские, это ожесточение и углубление общего мирового кризиса. Как это всегда бывает, если Америка чихает, Китай кашляет, значит Россия будет лежать при смерти в лихорадке. Коронавирус призван все это маскировать. А сама эта маскировочная сеть еще более углубляет и ужесточает ту проблему, которую призвана маскировать.

Зимин:

— Давай поговорим немного о будущем. У меня по этому поводу мысли тревожные. Сначала, в 90-х, мне очень сильно понравились эти игры в демократию. Я их воспринял абсолютно серьезно, когда нас стали учить политическим технологиям. В 90-91-м годах, я был очень сильно ими впечатлен. Думал, что сейчас все перевернется, что сейчас все будет замечательно. Первое время так все и выглядело. Но первый звонок прозвенел в 1996 году, на выборах президента страны. Ты же помнишь: голосуй, а то проиграешь и не дай бог…

Я тогда работал на Юрия Ножикова, он попросил, чтобы я его познакомил с лидером яблочников в регионе Виталием Камышевым. Я привел Виталия, и Юрий Абрамович стал нам рассказывать свой план. Если, говорит, вы не хотите голосовать за Ельцина, голосуйте за Явлинского, только не за Зюганова. Уже тогда я почувствовал, что тут что-то не то. Не очень-то, получается, эти выборы свободные, и демократия не очень-то убедительная. А дальше, в 2000 годы пошло все ещё хуже и хуже. И у меня было ощущение, что элиты так называемые, они так сильно хотят власти, что им не важны и легитимность, и процедура. А демократия это же процедура определенная. Но им главное власть получить. После всего этого я питаю пессимизм по поводу выборов вообще. Моего оптимизма хватает только, скажем, на выборы поселковых администраций и то, если поселок на несколько сот человек. То есть тогда реально можно выбрать нормального человека, потому что все жители этого поселка его знают, их не облапошишь. А вот все, что касается уровня выше, это сплошные манипуляции.

Это все стало такой фуфляндией, что надо быть идиотом, чтобы относиться к этому серьезно. С другой стороны, если в этом не участвовать вообще, то ты фактически отдаешь на откуп эту процедуру ребятам, которые рвутся во власть любой ценой. Поэтому я и задаюсь вопросом, а как правильно поступать. И у меня нет ответа на этот вопрос.

Кулехов:

— Я в целом с тобой согласен. Выборы, когда голосующие лично не могут знать избираемого кандидата, это профанация, это иллюзия, это имитация выборов. Когда 100 млн граждан избирателей Российской федерации выбирает президента, или даже 450 тысяч жителей Иркутска избирает мэра – в любом случае они голосуют не за личность, не за программу, не за политический курс, они голосуют за картинку, которую им рисуют средства массовой информации.

Зимин:

— Это называется имидж.

Кулехов:

— Имидж, да. А имидж легко могут нарисовать политтехнологи. В 96-ом году я на выборах практически з не работал – так, разве что «на подхвате». Но в 2000-х годах, начиная с путинских выборов, у меня начало складываться определенное понимание. И сейчас сложилось твердое мнение, что эти выборы, особенно выборы депутатов Госдумы и президента, они уже перестали кого-либо волновать. Потому что власть получают по сути не депутаты и не президент. Власть получают люди, которые стоят за ними, но за которых никто не голосует. И эти должности реальной власти замещают вовсе не выборами. Какой-нибудь там зам генерального прокурора или начальник управления МВД по какому-либо федеральному округу, или владелец «газет и пароходов» – вот они реальные носители власти. А 99.9 % людей даже не знают, кто они такие и какими инструментами воздействуют на ту власть, за которую мы голосуем.

Зимин:

— Мы узнаем, когда нам повестку присылают или тарифы повышают…

Кулехов:

— Ну тогда мы узнаем какого-нибудь мелкого клерка, исполнителя. То есть реальные носители власти не избираются. А избираются символы. Вот кто такой президент России? Это символ Российской федерации, как двуглавый орел. Флаг, гимн, герб, президент. Это понятия одной реальности. И, поэтому, исчезла, например, конкурентность президентских выборов. С 2000 года президентских выборов было пять. Ни разу на этих выборах не было реальных конкурентов.

Зимин:

— Кстати, ты обратил внимание, что сказала Элла Памфилова? Она сказала буквально следующее: «А вы что хотите такую же конкурентность как в США? Вы что хотите, чтобы наши избиратели друг другу морды били?«. Боюсь, она искренне полагает, что фактическое отсутствие конкурентности — это наша положительная сторона.

Кулехов:

— Это заметил не только и не столько я, такой умный. Многие заметили, что у нас выборы не конкурентные, по крайней мере выборы высшего уровня. Но большинство считает, что это они искусственно не конкурентные, что конкурентность кто-то подавляет. А я считаю, что никто ее не подавляет. Речь идет о том, что нет желающих. А нет желающих, потому что обладание президентским чемоданчиком, оно власти-то фактически не дает. А вот проблемы создать может серьёзные, если проявишь желание.

Зимин:

— А ты не считаешь, что наш «глубинный народ», он как-то не сильно желает этой конкурентности? Он, когда смотрит на выборы, выбирая, например, президента, смотрит, с точки зрения, а похож ли на барина кандидат или не похож, на начальника?! Вот Явлинский не был похож на барина и начальника. Его никто не мог представить с кнутом в руке, в отличие от Ельцина, например. Ельцин был похож.

Кулехов:

— Путин, кстати, тоже не похож. Он похож на агитатора общества «Знание», но на барина не похож, на мой взгляд.

Зимин:

— Ну, любой региональный начальник трепещет, когда Путин приезжает.

Кулехов:

— Не поверю, чтобы хоть кто-нибудь на самом деле трепетал перед Путиным.

Зимин:

— Помнишь, как он в Тулун приезжал, и как перед ним тот же Левченко крутился.

Кулехов:

— Левченко-то точно не трепетал.

Зимин:

Давай вернемся к США… Я ездил туда по программе конгресса США «Открытый мир» и восхищался тем, как всё было устроено. Это была другая планета в моем представлении. И, прошло буквально 20 лет, я смотрю как там все радикально изменилось. То есть проблемы, про которые мы говорим применительно к России, они там в принципе точно такие же. И я понимал, что Байден победит, а грязи и подтасовок во время этих выборов было не меньше, чем у нас. То есть это какой-то общемировой тренд или общемировая тенденция.

Кулехов:

— Это как у Вознесенского в опере «Юнона и Авось»: «Российская империя — тюрьма, но за границей та же кутерьма». Ты был в США в 99-ом, а в следующем году были выборы. Джордж Буш младший против Эла Гора. По итогам выборов 2000 года даже фильм был снят – Recoil (Пересчет). Он о том, как во Флориде были массовые нарушения при подсчете голосов. В 2004 году опять, по-моему, те же самые Буш-младший и Гор. Опять же Флорида, то же самое. Многие знакомые, кто живет в Штатах, говорят, что Штаты все больше становятся похожи на поздний «совок».

Зимин:

— Я думаю, там более жестко все. Более контрастно, жестко.

Кулехов:

— В чем преимущество США: люди привыкли, что проблемы решаются не где-то в Вашингтоне. У них там неприязнь глубинного народа к федеральному центру едва ли не больше, чем у обычных россиян к Москве. Там все же на местном уровне: поселка, города, графства, округа, — решается большинство вопросов, касающихся жизни простых людей. В России другая привычка – мечтать, что где-то сидит добрый, справедливый царь, который за нас все решит. Если у нас плохой губернатор, то приедет Путин, и он тут порядок наведет.

Зимин:

— Ну, это объективная привычка. Россия всегда была империей, не федерацией в том виде, как США.

Кулехов:

— Ну да. Там же создавалось как союз снизу, а в России это создавалось как завоевание. Завоевание как присоединение к московскому княжеству.

Зимин:

— Но всё-таки… Получается, что демократия кончается во всем мире?

Кулехов:

— Да, демократия в том виде, в котором она была до сих пор и которая сложилась в конце XVIII и начале XIX века – представительная демократия, когда люди выбирают своего представителя в конгресс, национальное собрание или парламент – она кончается. Потому что избиратели не знают избираемых. А вот, допустим, тех, кто избирался в британский парламент, так или иначе знали. 200 лет назад, до 1832 года, в британский парламент могли быть избраны 10 тысяч джентльменов. Не так много, чтобы не знать.

Зимин:

— Статусные господа.

Кулехов:

— Да, это владельцы недвижимости, плательщики налогов, они все друг друга знали. По крайней мере в рамках своего графства знали, да и в рамках королевства тоже. Поэтому избиратели, конечно, осознавали, за кого голосовали: за Ланкастера, за Линкольна или какого-нибудь Лестера, – и голосовали именно потому, что знали, плохой ли он, хороший ли для защиты их прав в парламенте. Сейчас это исключено. У нас-то точно. Сейчас просто повстречаться с депутатом нашей Государственной думы задача нетривиальная. Или даже с депутатом регионального заксобрания. Естественно, это уже не демократия, это уже игра, шоу, это уже какая-то показуха, не знаю, как ещё назвать. Но связи власти и народа уже никакой нет в помине.

Вспомним, зачем был создан парламент в Английском еще, не в Британском королевстве? Чтобы присматривать за королем. В том числе чтобы король не вводил новых налогов произвольно…

Зимин:

— Ну, а также, наверное, согласовывали интересы.

Кулехов:

— Ну, естественно. Там интересы какие были? Вот король захотел в крестовый поход пойти, приходит и говорит: «Так, я в 5 раз увеличиваю налоги со всех, ну-ка быстро мне заплатили». Все скрипя зубами заплатили. Съездил в крестовый поход. Приехал и захотел опять в крестовый поход. Опять пришел собирать налоги. А ему: «Король, ты надоел уже со своим крестовым походом!». Утрирую, конечно, но смысл такой.

А у нас сейчас? Мы прекрасно понимаем, что Государственная дума только штемпель ставит на те законы, которые придумывают в министерствах и ведомствах, то есть исключительно в интересах исполнительной власти.

Зимин:

— Очевидно, что следующий год у нас тоже будет непростым, хотя бы потому, что состоятся выборы в Госдуму. Причём есть такой прогноз нострадамуса нашего политического Валерия Соловья, что будут даже досрочные выборы. И по-твоему, как должны относиться к ним граждане, избиратели? К ним и их участникам?

С одной стороны, есть эта наша многочисленная оппозиция, которая кричит: «Всё, караул, кровавый режим, невозможно жить, строить бизнес, работать, — ничего невозможно сделать!». С другой стороны, есть другая позиция – её я когда-то услышал из уст тренера по бизнесу Владимира Любарова. Он сказал, что на самом деле предприниматель или бизнесмен должен учиться вести свой бизнес независимо от той власти, которая сейчас на данный момент в государстве есть. Это же взаимоисключающие позиции, правда?!

Кулехов:

— Это позиции экстремальные. Если бы предприниматель мог приспособиться к любой власти, не было бы никогда никаких переворотов, ни революций, ничего. Они происходят, потому что именно предприниматель, в первую очередь мелкий, ну и средний, и крупный тоже — они приспособиться не могут. Если сама система взаимоотношения власти и бизнеса, власти с народом, становится неадекватной, если она начинает слишком мешать, то предпринимательский класс, самодостаточный класс, начинает работать против власти, и именно это приводит ко всем революциям и восстаниям.

Зимин:

— Очевидно, что кто-то все равно может. Дерипаска у нас смог, Вексельберг, Абрамович, а вот Березовский не смог. И?

Кулехов:

— Понимаешь, вот этим списком, предпринимательский класс не начинается и не кончается. Это собственно не очень-то российский предпринимательский класс, и по большому счёту не очень-то предпринимательский. Это олигархи, назначенные быть таковыми.

Зимин:

— Операторы чужих денег?

Кулехов:

— Да, операторы чужих денег. Это топ-менеджеры транснациональных корпораций, в которых почти 50% или более иностранных денег. Предприниматели, как я это понимаю, Виктор Ильичев у нас, например, Дмитрий Матвеев, Александр Битаров.

Зимин:

— Хорошо, ну а народу-то что делать в такой ситуации?

Кулехов:

— Прежде чем участвовать или не участвовать, голосовать или не голосовать, хорошо бы подумать: а что нам, простым людям, надо от тех, кто хочет стать властью. Нам-то зачем тот или иной персонаж? Каждый просто должен задать себе элементарный вопрос, зачем ему в депутатах, скажем, Сергей Тен, Михаил Щапов или Алексей Красноштанов, а тем более Николай Николаев? Какая от них будет личная выгода избирателю? То есть люди должны отчетливо осознать свои интересы.

Зимин:

— А это очень трудно понять, потому что кандидаты и не думают раскрываться перед избирателями. Поэтому дебатов нет, публичных дискуссий нет. Всё делается как будто под ковром.

Кулехов:

— Это верно. Когда у нас с людьми честно говорили? Людей выводили на митинги и забастовки, закидывали завлекательными идеями, сейчас чаще раздают суповые наборы и сахар. Этого хватало и хватает. Но всё больше людей, мне кажется, ощущают, что их дурят. Как гениально сказано в фильме «Чапаев» 1936-ого года: «Белые придут – грабют, красные придут – снова грабют. Куда бедному крестьянину податься?». Гениальная фраза. Люди смотрят: единоросы плохие, коммуняки плохие, демократы плохие, либерасты плохие. Все плохие. И скоро, допускаю, останется только вот одно такое сплошное недоверие, отторжение. На фоне которого, конечно, легко побеждать с помощью подтасовок и подвозов…

Зимин:

— А как ты считаешь, возможно ли создание некоего комитета избирателей, который может принудить кандидатов, потребовать делать во власти то, что нужно избирателям?

Кулехов:

— Закона нету, даже о наказах депутатам. Это сугубо добровольное дело – исполнять пожелания избирателей. А значит физически невозможно никого заставить. Другая какая-то форма общественного воздействия нужна.

Зимин:

— Какая, например?

Кулехов:

— Ну пусть это будет комитет избирателей, но собраны в нём должны быть люди, обладающие определенным влиянием в общественной среде, какими-то ресурсами. И эти люди будут работать с потенциальными кандидатами в депутаты. Избранному депутату, как правило, уже наплевать на общественную среду – он ориентируется на «прикормленных», своих избирателей. У каждого из них свои сети полевых агитаторов. Им не до общественных дискуссий и обязательств обществу. У них конкретная задача – добраться до кресла и получить конкретную выгоду для себя или своего предприятия.

А вот претенденты еще могут быть заинтересованы в том, чтобы добиться доверия широкого круга избирателей и должны доказать, что они достойны быть представителями народа во власти. А значит, им можно сказать что-то вроде: «Вы хотите, чтобы мы за вас голосовали? А назовите хотя бы одну причину, почему мы не должны за вас голосовать?». Как в английском судопроизводстве: «Назовите хоть одну причину, по которой вы не должны быть повешены?».

Зимин:

— Наверное, это могла бы быть хорошая идея…

Кулехов:

— Но прежде всего, я уверен, мы сами должны определиться с нашими интересами. Чего мы хотим от власти? Это касается отдельного города Иркутска, отдельно взятого Байкала, отдельно взятого Черемхово и так далее. Я, например, не понимаю, что мне нужно от федералов. Чтобы их вовсе не было, наверное, но это не точно. А вот чего мы хотим от наших районных, городских, региональных властей – это, наверное, сформулировать в общественном пространстве будет легче. И я убеждён, что надо формулировать.

Зимин:

— Я думаю, это хорошая программа.

 

 

 

Реклама

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ